Информационный портал Национальной ассоциации сметного
ценообразования и стоимостного инжиниринга

14.12.201711:19

Больше нормативов – проще строителю

Больше нормативов – проще строителю
2 Ноября 2011, 14:00
Фото:
I_Ponomarev.jpg
Версия для печати

- Илья Вадимович, собираетесь ли Вы ввести какие-то новшества в политику по вопросам строительства и промышленности строительных материалов?

- Революций точно не будет. Но есть ряд направлений, которым следует уделить первоочередное внимание. Я говорю сейчас об усилении работы по формированию внятной и прозрачной политики в области технического регулирования и сметного нормирования. И здесь важно внести максимальную ясность – слишком много в настоящее время сложилось спекуляций вокруг технического регулирования и сметного нормирования. Чем больше мы подготовим нормативов, чем больше будет создано понятных алгоритмов – технологических, сметных – тем проще будет всем. Определив систему параметров, создав базы, можно будет сразу решать при рассмотрении проекта, допустим, детского сада на 200 мест – дорого это или дешево.

Нужно также заняться уточнением понятий, поскольку даже на уровне федеральных министерств не всегда разговариваем об одном и том же. Чтобы в разговоре с чиновниками, подрядчиками, сметчиками под словами, например, «малоэтажное строительство» мы имели в виду одно и то же. Важно понимать, что речь не идет сейчас об административном диктате в сфере ценообразования, поскольку цена образуется все-таки на рынке.

Мы занимаемся и будем заниматься построением системы учета в строительной отрасли, это одна из базовых задач. Выстраиванием процедур,  процессов, технологий и всего остального.  Ставку намерены сделать на профессионалов, личностей. Чем больше их вернется в строительство, тем проще будет разговаривать. Я не считаю, что административными регламентами можно добиться качественной работы – только профессионал разберется, а процедура нам нужна для контроля, но ни в коем случае не как самоцель.

- Вместе с тем, в профессиональном сообществе сложилось мнение, что технические регламенты еще более сложны для понимания системы, чем СНиПы или даже еврокоды.

-  Идеология, которой руководствовались создатели СНиПов, понятна: есть решение – его надо точно реализовать. И, кстати, это был крайне хороший и качественный инструмент на тот момент, очень удобный, позволяющий снять проблемы подавляющего большинства инженеров средней квалификации. Ведь специалисты высокой квалификации в стране были редкостью, а СНиПы, особенно те, что имели отношение к объектам, позволяли без осложнений соблюдать параметры строительства. Они не требовали упражнений в теоретической механике, расчета по формулам, в 90% случаев хватало типовой проектной документации. Что касается технических регламентов, которые, кстати, большинство строителей даже не открывает, то это объяснение, для чего нужны стандарты, зачем их следует соблюдать. Есть закон о безопасности зданий и сооружений. Что требуется для того, чтобы они считались безопасными, – об этом как раз и говорится в технических регламентах.

- То есть ответственность перекладывается на самого предпринимателя?

- На мой взгляд, государству вообще не стоит слишком глубоко втягиваться в регулирование. В свое время было принято решение отдать это на откуп самому рынку через развитие системы саморегулирования. Да, многие остались недовольны, но был сделан честный шаг. Если государство не способно от «а» до «я» проконтролировать работу компаний, оказывающих строительные услуги, так, может, и не надо в таком случае брать на себя эту ответственность? Пусть бизнесмены разбираются между собой.

Ведь что такое было лицензирование? Государство вроде бы берет на себя некую ответственность, а с другой стороны, вроде бы и не берет. Безусловно, на административных органах всегда останется обязанность гарантировать потребителям безопасность построенных объектов, по крайней мере, должны быть прописаны меры, которые определяют технологию обеспечения этой безопасности. Другой вопрос, какой подход избрать. Можно создать множество регламентов, нормативных актов и спрашивать за их исполнение. Однако я думаю, что более правильным будет внесение в законодательство таких поправок, которые возложат ответственность за эксплуатацию объекта на собственника.

Должна появиться, в конце концов, персонификация этой ответственности. Такой подход присутствует во многих странах. Когда я разговаривал с французами, они удивлялись, почему в России до сих пор не так.  Ведь это основа гражданского  законодательства –  владелец несет бремя риска, связанного с собственностью. Не хочешь платить за аварию на ядерной станции, не владей АЭС.  Государство, в свою очередь, также должно уйти из тех направлений, где оно присутствует безответственно. Поэтому мы настроены на создание и развитие института негосударственной экспертизы. Если за подписью не стоит личная или финансовая ответственность, такой подписи быть не должно. Если расписался, то в случае ошибки отвечаешь либо свободой, либо деньгами. Возможно, придется добавить процедуры. Сейчас у нас очень либеральное законодательство, всего четыре официальные процедуры. Даже в Сингапуре, где административных барьеров практически нет, их больше, порядка четырнадцати.

- Так зато и прохождение их занимает гораздо меньше времени.

- А это потому, что у нас каждая процедура обросла множеством подзаконных актов, в которых, как ни странно, больше всего заинтересован бизнес, поскольку они позволяют предпринимателям с их помощью выстраивать отношения на рынке. Конечно, не буду исключать в подзаконных актах и желания чиновника подзаработать. Но все же порождают барьеры, как правило, сами же участники рынка, они в них заинтересованы еще больше, чем чиновники.

Ведь если ограничений и регуляторов на рынке нет, то как определить, кто лучше, а кто хуже? Невозможно. Поэтому в российской строительной отрасли идет конкуренция по доле накопленного административного ресурса, а не по профессиональным возможностям. Если одинаков машинный парк, квалификация рабочей силы, финансовые возможности, то возникает вопрос конкуренции.

Строительство – это не тот вид деятельности, где за счет инновации можно добиться значительного снижения стоимости проекта. Максимум на 1-2% можно понизить за счет внедрения передовых технологий, поэтому в ход пускают административный ресурс. Но проблема в том, что его невозможно легально показать на бумаге, в результате чего мы не знаем реальную себестоимость проектов и реальную прибыль компаний. Сегодня, по данным Росстата, эту прибыль показывают на уровне 5%. В отрасль с такой прибыльностью ожидать прихода публичных инвестиций невозможно, хотя всем известно, что немало строительных компаний и бизнесменов очень даже неплохо себя чувствуют.

- Вы же сами вряд ли верите в эти 5%.

- А кто в них верит? Но официальные цифры таковы. Я буду рад, когда Росстат покажет прибыльность хотя бы в 12%, тогда можно надеяться, что отрасль начнет финансироваться легальным рыночным способом. Сейчас инвестор не идет потому, что не понимает – как это показывают всего 5% прибыли, в чем дело? Тем более, если инвестор приходит в отрасль извне, то он и этих 5% не получит, останется в убытке при существующих механизмах регулирования. Если удастся эти лазейки убрать – да, может несколько вырасти налогообложение, поскольку придется честно показывать доходы, а не скрывать их. Но зато отрасль станет более привлекательной для инвестиций, что входит в задачи государственной политики.  

- С этим понятно. Теперь хотелось бы поговорить на такую важную тему, как обеспечение граждан жильем. Ваш подход к решению данной проблемы?

- Что важно понимать – жилищная политика не тождественна политике социального обеспечения. Конечно, перед малообеспеченными гражданами государство несет взятые на себя обязательства, которые надо исполнять, но это не является основой. Главная цель здесь такая: создать условия, при которых большинство граждан смогут иметь жилье, адекватное их желаниям. При этом человек должен обладать несколькими способами решения данной проблемы. Например, почему бы не вернуться к практике жилищных кооперативов?

- Насколько я понимаю, Вы делаете ставку на развитие рынка арендного жилья?

- Дело не в том, чтобы  вместо приобретения в собственность акцент ставить на арендном жилье, эти варианты должны стать одинаково доступными. Если кто-то хочет купить квартиру, но в собственность, такая возможность должна быть у человека. Но должна быть и развитая аренда. И я думаю, что арендовать охотно захочет средний класс, эти люди уверены в себе. Да, они могут в любой момент купить дешевую квартиру, а вот собрать денег на хорошую пока не получается, поскольку все деньги вложены в развитие своего бизнеса. Аренда квартиры позволит им жить здесь и сейчас с тем уровнем комфорта, к которому они привыкли, чтобы потом, поднакопив средств, уже что-то приобрести в собственность. Это затрагивает и высокооплачиваемых специалистов. Им свойственна мобильность: сегодня в одном городе, завтра в другом, где ему предложат новый проект. Вряд ли у таких людей есть время и желание связываться с куплями-продажами квартир.

Поэтому, на мой взгляд, рынок арендного жилья будет активно развиваться, особенно если его поддержать на уровне законодательства, внушить бизнесу уверенность, что арендное жилье – это ликвидный товар. Трудности здесь, видимо, все же больше психологического характера. В нашей стране у людей сложилась твердая уверенность, что настоящая квартира есть та, которая находится в собственности. При этом многие не понимают, зачем на самом деле им это нужно и какие обязательства они на себя возлагают. Сколько раз мы сталкивались с проблемами по тем же ТСЖ: прошла приватизация, и бабушка ругает власть, поскольку за сантехника теперь надо платить, а раньше из ЖЭКа он приходил бесплатно. Спрашиваешь ее, зачем же вы приватизировали свою квартиру, оставили бы в социальном найме. Как же, говорит, это же квартира моя. Но ведь тогда и чинить нужно самому то, что в твоей собственности.
 

- Что касается строительства жилья силами самих заинтересованных граждан.  Помимо финансовых возможностей нужны и технологические. Они есть сегодня в достаточном количестве?

- К сожалению, здесь не все так хорошо.  Возьмем, к примеру, Мурманск. Убытки от отсутствия в регионе развитой промышленности строительных материалов еще точно не известны. А строить там есть что – и Штокмановское месторождение, и жилье для военнослужащих, и заводы Министерства обороны. Но сегодня Мурманск со слезами на глазах рассказывает, что не может построить дешевле 45 тыс. руб.  за квадратный метр. Хотя бы потому, что традиционные проекты с использованием железобетона не подходят, поскольку нет этого производства. Оно там было когда-то, однако теперь завод ЖБИ в Мурманск нужно привезти из Санкт-Петербурга по железной дороге, потом собрать его.

И это касается не только городов. На днях мы встречались с интересными сельскими строителями. Раньше ведь было в СССР целое управление сельского строительства. В каждом райцентре располагались специальные стройдворы, которые местными материалами обеспечивали строительство промышленных и жилых зданий в селах и  поселках. По цене они были дешевле, никому в голову не приходило звать строителей из города. Это нужно восстанавливать. Допустим, после пожаров летом прошлого года мы строили в ряде областей жилые дома, но мы же строили городским индустриальным способом, такой дом сельский житель сам никогда не построит. Ни инфраструктуры не осталось, ни стройдворов, ни местного производства, тех же локальных кирпичных заводиков, которые были в каждом райцентре. И это очень важно, когда можно не ждать строителей из города, а все сделать самому.

В том числе поэтому мы ведем работу по созданию атласа наиболее распространенных способов строительства в стране. Для чего нужны, кстати, наши укрупненные нормативы? Поскольку они дали нам ресурсные модели; сортируя по ресурсным моделям можно сказать, что для этого региона нет смысла строить из дерева, оно дорогое здесь, зато можно брать другие местные материалы. Эти данные будут вывешены в открытый доступ. Что еще важно. На основе этих сведений граждане смогут спросить у своего мэра или главы администрации: вот атлас наиболее распространенных способов строительства, вот альбом типовых решений, мы видим, что у нас можно дом построить за 10 млн. рублей, так почему вы нам предлагаете дома за 40 млн.? И пусть чиновники оправдаются аргументировано.

- Ваши предложения касаются решения проблемы жилья, которое нужно, что называется, для жизни. Но существует сегодня проблема, особенно она характерна для Москвы, хотя уже сегодня за столицей подтягиваются и другие города  – это квартиры как инвестиционный ресурс, когда квадратными метрами торгуют по законам фондового рынка. Что с этим делать?

- По сути, получается та же торговля обещаниями, деривативами и прочими спекулятивными инструментами, которые вызвали мировой финансовый кризис. Да, есть такая проблема.  В чистой экономической теории цена недвижимости есть капитализированная доходность. Но в российских условиях капитализированная доходность стала сложносочиненной. Она включает цену функции, то есть стоимости проживания, которая может быть, кстати, довольно небольшой, считается просто – это треть среднего дохода домохозяйства. Однако явственно присутствует еще и фактор постоянного роста цены. В результате суммарный доход дает фантастическую стоимость квадратных метров, что мы и наблюдаем в Москве, и функцию квартиры не как имущества, а как ценной бумаги.

Более того, риски этих «ценных бумаг» мы же и снижаем – говорю это в негативном плане – тем, что инфраструктурного развития сейчас не происходит. Рынки предложения сильно локализованы, Россия ведь гиперурбанизированная страна, лишь 0,7% территории отведены на поселения, из этого 43%  под жилую застройку. Обжитая территория существует на уровне бухгалтерской погрешности – это ключевая проблема.  

- Что если в Москве в принципе прекратить строительство – пирамида перестанет расти?

- Может дать рост рынок вторичного жилья и перекупки. Думаю, на самом деле вопрос ведь не только в Москве. Отсутствие альтернативы Москве по качеству жизни, административному ресурсу, финансовым потокам и т. д. Люди приезжают в столицу не столько за деньгами, сколько за возможностями.

- Как в таком случае Вы относитесь к идее расширения Москвы? Вряд ли это можно считать внутригородским проектом, на нем, возможно, стоит отработать технологию строительства новой России.

- Отношение сложное. Я по образованию градостроитель. С точки зрения маркетинга территории концепция грамотная. Но надо понимать, что она из разряда тех либеральных идей, когда считается, что инвестировать надо лишь в то, что приносит прибыль, а остальное пусть выживает как хочет. Для бизнеса, наверное, хорошо, если направление, терпящее убытки, отсекается и умирает само собой. А вот для государственной политики не очень здорово, даже если какой-то регион не приносит прибыль.

Мы ведь имеем дело с инфраструктурой, которая была ориентирована на совершенно другие социально-экономические задачи. Но это не значит, что дотационный регион – это убогий регион, просто пока что не придумали способа его развить. Легче всего накачать деньгами территорию, которая сейчас и так единственная полностью обеспечена инфраструктурой, фактически находится вне конкуренции. Вы же помните  историю с пропиской в Москве в советские времена? Она не на пустом месте родилась, была сделана абсолютно осознанно, чтобы прекратить центростремительные тенденции, когда все лучшее концентрировалось в столице.

Конечно, сегодня в Москве в условиях жесткой конкуренции рождаются крупные бизнес-структуры, но ведь в стране и среднего бизнеса не хватает. В других условиях эти люди, может быть, спокойно бы себе жили и трудились в Поволжье или Сибири.  Но все понимают, что быстро и много получить денег можно только в Москве, а это неправильно. Если бы сверхзадачей еще было совмещение границ Москвы с границами России… Но, боюсь, что не прорастет ничего. Посмотрим. Все-таки задействованы хотя бы на уровне обсуждения высокопофессиональные специалисты – Вячеслав Глазычев, Александр Кривов, Михаил Блинкин.

Надо решать проблемы столичной агломерации, но еще более надо решать проблемы всей России, чтобы аналогичные точки роста возникали по всей стране. Посмотрите на США – страна покрыта ровной сеткой городов, нет такого, что все спят и видят, как бы переехать в Нью-Йорк. Ни в Чикаго, ни в Лос-Анджелесе никто не чувствует себя ущербным, эти города поддерживают стабильность территории, что очень важно. Точно так и Европа покрыта инфраструктурой, хорошо им, можно жить хоть в чистом поле, поскольку за 15 минут реально доехать до больницы, культурного центра, банка и т. д. Мы же не развитием пригодной для жилья территории занимаемся, а освоением земель, которые достались в наследство. Конечно, это не совсем моя сфера деятельности, но с коллегами будем говорить и обсуждать  варианты по развитию территорий. Будем собирать новые идеи, чтобы давать опережающие предложения руководству страны.  

- Возможно, в таком случае Министерству следовало бы вместо того, чтобы выступать куратором масштабных строек, что явно не рыночное решение, более активно заниматься строительством новых городов, развитием территорий?

- Масштабные стройки к рынку отношения мало имеют. Олимпиада в Сочи, саммит АТЭС во Владивостоке, предстоящий Чемпионат мира по футболу в первую очередь решают государственные задачи. Конечно, соответствующие подразделения Министерства отслеживают процессы, чтобы заинтересовать бизнес, привлечь их к строительству. Это получается; по Олимпиаде, например, бизнес очень активно вложился. Но в целом это вопрос большой региональной политики.

Я думаю, очень важно, что мы вкладываем большие ресурсы в реализацию таких масштабных структурных проектов, как Олимпиада, Саммит и Чемпионат. Хотелось бы только, чтобы эти мега-стройки имели менее точечную направленность. Как, например, Олимпийская стройка, которая меньше всего связана с возведением спортивных сооружений, в большей степени решает задачи реконструкции инфраструктуры Краснодарского края. Или Дальний Восток. Считаю, что при всей критике по поводу строительства в Приморье вообще неизвестно, строили бы там в принципе сегодня что-нибудь серьезное, не будь Саммита.

Другой вопрос, что для подобного рода проектов необходимо разработать методологию управления финансированием, чтобы след на земле оставался не в виде зданий, а экономических и социальных бонусов. Прекрасно известно, что стройка – это экономический мультипликатор, но требуется грамотная организация. Допустим, стимулировать локальное производство строительных материалов уж точно можно было. Помимо того, можно привлечь молодежь. Зарплаты там приличные, при наличии развитого арендного рынка жилья, о чем я говорил выше, тысячи юношей и девушек могли бы приехать в регионы, где расположены мега-стройки.

- Спасибо за беседу. В заключение я хотел бы уточнить Вашу позицию по таким ключевым вопросам отрасли, как система саморегулирования и развитие промышленности строительных материалов. Чего здесь ждать?

-  Очень надеюсь, что в перспективе произойдет переосмысление функции допуска СРО, который должен стать не просто входным билетом на рынок, а своего рода клубной картой. Чем более ответственно СРО, чем лучше там поставлена работа, чем оно требовательнее к своим членам, тем охотнее его членам должны будут предоставляться преференции на рынке. Это касается и кредитования банками проектов, и снижения ставок страхования. Конечно, за два года  система репутационной ответственности не возникнет, но за пять возникнет, что само собой решит проблему так называемых коммерческих СРО.

По промышленности стройматериалов. Дисбалансы есть, и мы их видим. Ситуация довольно непростая, провели на эту тему уже два совещания. Так, в стоимости инертных материалов транспортная составляющая в ряде случаев уже превысила 50%, иногда до 80% доходит. Это недопустимо, проблема в недостатке инфраструктуры; скажем, вагонный парк сегодня не принадлежит РЖД, логистика выстраивается перевозчиком самостоятельно, что создает предпосылки для необоснованного повышения стоимости перевозки. Мы видели летом этого года, как отрицательно отразилась нехватка вагонов на стоимости цемента, будем принимать решения, встречаться с грузовыми компаниями, с железнодорожниками. Думаю, в ближайшее время под руководством министра проведем совещание на эту тему.

В стратегическом плане есть идея разработать и внедрить контракты длительного цикла на поставку стройматериалов под гарантии сбыта. Видимо, в первую очередь предстоит встретиться с Министерством транспорта, чтобы понять, насколько у нас близко видение по этому поводу в части дорожного строительства. Они смогли запустить контракты жизненного цикла на строительство и эксплуатацию дорог, что очень интересно, значит, должны появиться и фьючерсы на строительные материалы. Скажем, по инфраструктурной стройке уж совершенно точно. Допустим, заключаются контракты на пять лет на фиксированный объем, а заказчик гарантирует, что с завода будет забирать установленный объем материалов по твердой цене. Представители французского концерна Lafarge SA, кстати, говорили нам, что они готовы работать на таких условиях по цементу. Им гораздо проще иметь гарантированную загрузку без обычных сезонных колебаний, пусть даже с меньшей рентабельностью.

Беседовал Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ